间谍之妻

难得的日本导演对战争历史的反思。 作为社长的男主优作在中国东北亲眼目睹了帝国军队在大陆上的罪行，在国家利益和普世正义之间选择了正义的优作决心在第三国向全世界公开证据。女主聪子最初远离战争，优作从东北带回的护士女子让她心存芥蒂。在餐桌上，聪子追问优作关于护士的身份。此时的她，对丈夫优作的正义感和战争暴行都近乎视而不见，她在乎的是自己的家庭幸福。优作对于自己在东北的所见所闻和对护士背景的解释她都将信将疑，甚至听不进去。 晚餐的光线照在优作的侧脸，一半明亮一半阴暗。聪子看到这样的脸，丈夫所说的话都像是明亮的一半，然而似乎自己的丈夫在隐藏着什么，如同另一半的阴暗。这"隐藏"的事实让她担心自己幸福的家庭被破坏。聪子对丈夫优作满是怀疑，想要看清那若有若无的关于丈夫和护士的关系，却无法相信优作对自己的辩解。

晚餐

护士在全片只有一个特写镜头，柔弱和不安的眼神让人无法忽略，是会吸引异性的样子。这个镜头加上优作偷偷示意她赶快离开的小动作，让聪子对丈夫的怀疑更容易被理解。

护士

第二个画面。优作决定了公开帝国军队的罪行，他走在街上，远处一只部队走来。路边的群众面向部队欢呼致敬。而同一个画面中的优作靠着路灯，背对街道，对于部队的到来冷漠无动于衷，和行人们对部队的态度形成鲜明对比，这是优作对于侵略战争的立场。

部队

本片画面考究，充满秩序感，令人印象深刻。

《间谍之妻》大基调是反战的，但创作者想写的，还是女性在夫权社会里的被动和弱势地位。女主聪子在妻子和间谍的妻子两种身份之间，其实是没有立场的，她只有对丈夫的爱，这种爱几乎完全等同于顺从。 聪子也不是没自己拿过主意，她告发了丈夫的同党以保护丈夫。但这一节显得突兀强加，动机上不能自圆其说，结果上也解释不过去 --- 即便同党没有招供，丈夫真能安全逃脱？他可是战争时期的叛国罪嫌疑犯。 聪子第二次顺从自己的意志，就是看完纪录片后决意反战和反对自己的国家，道德上加入丈夫的行列，行动上成为一名间谍的同党。这个巨大的转折来的极不自然，有一点令人狐疑：人性的自私懦弱，不是一部纪录片就能轻松克服的吧？不是每个人都能这么轻松地去掉民族国家身份，成为一名“世界公民”吧？ 所以是情节毁掉了创作者想营造的主题表述，电影过于热衷于罗织事件的转折，而缺乏令人信服的人物心理动因铺垫，观众出现怀疑，说理就再无可能。

但值得赞许的是创作者对日本战争期间所犯罪行的揭露。直接呈现日军在满洲进行化学武器人体实验的罪行，这对今天的日本右翼势力是一种直接的挑战吧？这一点看还是要对《间谍之妻》表示敬意！

（得闲再补）

警局一帮警察跟优酱看电影的那段戏，我居然流泪了！！你能想到那里有反转，你更想看到她会怎么演，出彩的配音，动人的黑白默片，优酱情绪的转变，非常棒！超喜欢电影里所有放映片段，戏中戏简直爱死了！！！

说实话还是非常动人的，你以为的间谍，你以为的妻子，并不是一个你以为的简单名词，能把个人情爱这种小感情上升到一个更广阔的维度，真的非常令人惊喜，在那个时代，大家能有那样的先锋意识，去做坚持的认为对的事情，真的非常棒。所以每一个时代还是会有它的相通点在里边，真正拥有大爱的人在哪个时代都会出现。关于影片中女性角色的几次转变非常有意思，一直期待，终于看到了很满意，而且对于时代的控诉还是有的，关于四几年日本题材的片子本身看的比较少，这次也能在电影里面看到那个时代面貌，还是蛮有趣的，值得在大荧幕观看，有机会一定要去影院看，绝对让你惊喜！

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黑泽清=K NOBODY=N

本文出自NOBODY杂志第48期

N：首先想请问《间谍之妻》立案的经过。影片的主要框架应该是滨口龙介与野原位所撰写的剧本。能具体和我们介绍一下吗？

K：滨口和野原（剧本）共同拍摄了以神户为主要舞台的电影《欢乐时光》（2015），在那之前他们是我在东京艺术大学的学生。这两个人不知道为什么在神户有很多人脉，有着制片人般的能力呢。一开始与其说是他们向我发来正式工作的邀约，倒不如说是在自主制作的语境下提出了“以神户为舞台一起拍个电影”的要求吧。起初我只是漫不经心地回复：“可以是可以，不过拍些什么呢？你们编个故事呗。”我想反正实现的可能性很低，随便糊弄一下他们就行了。但这么说了之后他们突然给我送过来一本写了很多台词的超长剧本。读完之后，我的第一反应虽然是觉得蛮有趣的，但不知道能不能真的拍出来。首当其冲的问题肯定是预算够不够，毕竟拍的是一个不同的时代，肯定要花很多钱。还好这时我们联系到了 NHK 的制片人，这个项目才算是朝着实现的方向正式运行起来了。

N：故事的舞台被设定在了1940年代，在您的作品群中也是第一次出现的时代呢。

K：之前也设想过有机会的话一定要拍拍那个时代的故事，虽然也曾有过一些计划，但最终都夭折了。也许以前我跟滨口和野原也谈过相关的话题也说不定……无论如何，这次他们写的剧本恰好就是有关于那个时代。

N：之前你在接受海外媒体的答疑中曾经提过想要拍有关日本历史的作品。我没记错的话是把历史以每5分钟一个小故事的节奏凑成一部长篇？不知道那个项目和现在这部电影有没有关联？

K：每5分钟一个镜头串联起来一部长片的主意可以说是我的一个妄想吧。虽然我非常想拍这样的先锋电影，但这次这部作品的主轴还是以情节剧和悬疑剧为主，因此无论如何也得压抑住我自己的妄想和欲望。

《间谍之妻》讲的是一对夫妻的故事。本来相亲相爱的男女间是怎样渐渐有了裂痕，又是如何萌发出对对方进行欺骗的策略，是我无论如何也意想不到的展开。此外，以那个时代为背景描绘的情节剧及悬疑剧，在日本电影的作品序列里也可以说是难寻。这个在欧美电影里很常见的题材，总算是以日本为舞台上演了。

知晓许多不为人知的秘密的丈夫优作（高桥一生）对妻子聪子（苍井优）进行了隐瞒和欺骗，妻子因而怀疑丈夫与别的女性有染并进行对抗。最后则是由妻子抢下先手向丈夫提出一起去美国的荒唐建议，算是充满矛盾的大胆行动吧。这样的女性角色在整个日本电影史上我也只能想到增村保造作品里的若尾文子；欧美的话则找不到对应的角色。这都归功于滨口·野原两位的厉害创意。

苍井优饰演女主角聪子

N：能大胆说出自己心中想法的女性角色确实是日本电影里非常少见的呢。不过本片不仅是聪子，每个角色的台词量都非常丰富。

K：毕竟是写出了《欢乐时光》的两位写的的剧本，台词量不多才怪吧，刚开始看剧本的时候连我也惊了。我想如果要按原剧本拍摄的话，起码要拍足3小时才够。最后我们删删减减，把剧本改到了现在这个2小时不到的样子。

N：这是你第一次尝试8K摄影，这对影片的制作有什么影响吗？

K：因为用的是普通大小的摄影机，在摄影方面倒是和以前没什么区别，但完工阶段是难以想象的费功夫。另外，这次的摄影、照明、录音的技术人员都是 NHK 电视剧制作组的工作人员，在拍摄这部影片前刚结束《韦驮天》（2019）的拍摄。他们在电视剧拍摄上非常有经验，但拍电影是第一次；与此相反的我则是几乎没有拍摄电影剧的经验，系统完全不同。一开始我们互相进行了协调：在我看来即使不是百分之百合拍，只要对方能达到我需要的效果就行，而最后他们还是很出色地完成了任务。让我不安的反而是不知道拍出来最终会呈现出什么样的影像。虽然我这几年在拍摄时都会尽量去看监视器，但毕竟看的是一个很小的屏幕，只能确认到大致上的构图。在这基础上拍出来的东西要以超高精密度的8K技术展现，其效果对我来说是完全无法想象的。所以到最终成片之前谁都不能保证这部影片会是怎样。

N：像是在说胶片时代的体验一样呢。

K：也许真的很相似吧。不过我能确定的是8K摄影所呈现的效果会是非常浓密的鲜艳颜色，拍摄对象也像是近在咫尺般栩栩如生。总而言之是一种非常生动的影像，用来转播体育比赛肯定是非常厉害。但当这种效果被运用到虚构影像上就会出现一些问题：比方说当苍井优念白的时候，你只能看到她在照着剧本念台词——也就是说虚构性被最大化地消解了。NHK 的工作人员们当然也知道这个技术的特点，在拍摄《间谍之妻》前曾经提出过“用黑白色调来呈现出胶片般的质感”这样的点子。但如果这样做的话，用8K来拍摄电影的意义就没有了。因此我也拜托他们：“虽然听上去是自相矛盾的要求，但我希望你们在保留8K影像那细微而鲜艳的肌理的同时，消除掉那种生动性。”NHK 的工作人员们听完后回复我：“那就这样办。我们会加油的。虽然最终效果无法保证，但我们一定会努力朝着您指的目标去努力。”总之在摄影开始时，大家都是在无法知晓最终效果的情况下工作着。

N：非常可惜的是我们没有机会看到8K版的效果，请问你看过后有什么感想？

K：这我只能说请你们务必要去看一下，效果实在是太牛逼了。在保留了8K那细微而鲜艳的质地的同时，又提供了非常让人舒心的虚构性，用会动的绘画来描述它也不为过吧。

这次 NHK 的工作人员们当然也是因为8K这个新技术卯足了干劲，从摄影开始前就充满热情地去进行各种学习。听说他们在拍摄《韦驮天》的空隙，还一起研究了我至今为止的所有作品。还向我确认了我的拍摄偏好，因此这部影片可以说是史无前例地展现了我个人的电影趣味也说不定。

8K影像拍摄现场

N：给我印象很深的一幕是优作和聪子在餐桌上的对话戏，两个人的脸都是一半暴露在光明下、一半隐藏在黑暗中，阴影用的非常强烈。这种用光在你最近的影片里也不太常见。

K：这部片虽然只有很少的戏是布景拍的，但因为时代设定的关系也不能随心所欲地找一个街角就进行拍摄。即使是某面墙壁或者某个建筑物看上去像（那个时代）那么回事，也需要从服装到化妆再到群演的配合，不然就会给人一种近代街景的感受。不过即使现实世界是这样的观感，到了电影里又必须得呈现出一种异世界般的感受。所以即使太阳光已经足够强烈，但我还是会突发奇想给这场戏加上灯光。这可能是类似于以前的制片厂体制时的体验也说不定：剧组进入了一个什么都没有的摄影棚，全员必须考虑如何在一个全黑的场景里去设置灯光。正因为经过了这样的考虑，这部影片才能呈现出如此强烈的阴影。这种从零开始进行各种各样尝试的拍摄现场果然是非常棒的。

N：优作与聪子住所的外景是用了神户的古根海姆故居，室内戏也真的是在这个建筑物里拍的吗？

K：没错，用的都是古根海姆故居的内部实景。另外，在布景的时候做一些必要的装潢、去掉一些多余的东西自然也都在情理之中。唯一的室外布景是影片后半军队行进的街道。那是在 NHK 位于筑波的室外布景拍的，在《韦驮天》这部剧里面实际上也出现了好几次。其余用的都是真实存在的场所。

N：给我留下了很深印象的还包括宪兵的审讯室。听说那个场景其实并不是一个房间，而是直面通路的某个大厅？

K：那个用的是群马县厅里保存至今的一处古建筑，在那里面有着各种各样的房间。我们事先进行了勘景：那个建筑物虽然很大，但每个房间却又都出奇地狭小。于是就顺理成章地选择了其中最广阔的入口大厅来进行拍摄。东出昌大坐的桌子背后实际上就是大厅的入口，只不过我们用嵌板把它装饰成了房间的样子。

N：在《毛骨悚然》（2016）中，西岛秀俊所饰演的主人公所处的大学办公室也是用类似方法搭建出来的景进行拍摄的吧？

K：没错，我个人非常喜欢这种做法。《毛骨悚然》里面的办公室实际上也是用大厅改造而来的，不仅连通着台阶、还贴着可以看出去的光玻璃。但因为摄影时我想要拍非常广阔的空间，所以入口大厅这样的空间在大小上是最适合的场所。没有经验的工作人员看到这种做法通常会害怕得问我：“这样做真的没关系吗？”我只能不停安抚他们说：“没关系，没关系。如果把这里好好装饰下保证看起来会像房间一样。”

宪兵审讯室

N：《间谍之妻》中的一大要素是用9.5mm拍摄的黑白戏中戏。这个是最开始就在剧本上的吗？

K：当然是最初就在剧本上啦。这种电影中的电影写起来非常简单，但拍起来真的很困难。我们还只能在拍正片的空隙中抽时间把它迅速拍完。优作从满洲带回来的那盘影像，大概是现实中花了5小时拍完的。而且是正片还没开拍之前，在勘景的间隙雷厉风行地拍摄的。为了让它看起来像是那么回事，我们费了相当大的功夫，一旦拍不好的话还会毁了整个作品。

N：但实际上这些影像是用数字拍摄后再后期加工成胶片影像的质感的吧？

K：对，全都是数字拍摄的。9.5mm放映机和已经拍过的9.5mm胶片都是大量存在的，但能够用来进行摄影的未曝光胶片已经不存在了。当然也有人提议用16mm胶片来进行拍摄，但这样一来还是要把它加工成9.5mm的样子，那索性就用数字拍摄算了。

N：戏中戏部分里的前几个镜头，也就是俯瞰满洲国街景的几个镜头是新拍摄的吗？

K：那一段其实混合了 NHK 的档案馆里残留的当时满洲的真实影像。我们为了配合这些资料特地去静冈县的某个古建筑物处树立了一面日本国旗并拍摄了一些新的素材。虽然从数量上来说大多数是新拍的影像，但满洲的街景以及当时的人们在街上并行交错的画面都是真实的历史影像。我可没本事“创造”出这些影像。

N：优作与聪子在影片中还拍摄了一部短片，那个给我感觉有点像是“受到了从前的美国犯罪片影响的日本电影”。

K：拍那个大概也就花了2小时吧。因为在剧情设定上是由电影迷优作所拍摄的影片，所以既不能显得太业余，也不能拍得太过专业，这是拍这部分时所遇到的难点。另外如你所说，为了让它看上去像是以前的美国电影，我还执意加入了一个小技巧，那就是手枪发射后冒出来的烟雾。以前表演用的假枪发射后不像现在那样会冒出火花，是会冒出一团烟雾的。为了模拟以前的那种枪发射后的效果，我们还特地去为道具加上了烟雾。

N：那段戏在剧情设定上是默片，但每次它在影片中被放映的时候都被配上了「かりそめの恋」这首歌。

K：那段影像第一次被放映是在优作公司的年终联欢会上，所以我们还交待了故事里的人物用这首歌的黑胶唱片作为默片的背景音乐这个设定。毕竟当时的人们在看电影的时候都喜欢另外配上音乐来看，不喜欢看真的鸦雀无声的默片。实际上默片从最早开始在放映时就有配乐的传统，大多会配上乐团的演奏。戏里第二次放映那部短片是在宪兵本部，本来的剧本设定里是没有声音的。但是为了观众在观影时能立刻把那部短片回忆起来的效果考虑，还是选择加上了音乐。

戏中戏

N：除此之外，这部影片还存在着很重要的音乐成分，那就是台词。登场人物们好像是为了和巨量的台词对抗一般，动作的幅度都非常得大。随着故事的展开，人物们的动作变得更像是随着台词的“音乐”跳舞一般，给我留下了非常深刻的印象。

K：在设计上倒是没有刻意去“编舞”，但如你所说，正因为台词量巨大，角色们光是坐着也会滔滔不绝地进行对话。但我想既然是滨口写的剧本，我也只有相信他的份。但在我拍电影的生涯里，像这种两个人对面对坐着讲话、镜头在两人之间切换的摄影方法，我是不到万不得已不会拿出来的。两个人面对面一动不动地讲话这种设定在现实中首先是不可能存在的，但一旦出现在电影里就好像要传递出什么关键信息。换句话说是只为了电影而存在的一种表现。这次在开拍前我们就说好只在关键的两场戏里用这种手法拍摄，其它的段落则尽可能得不去这样拍。

不用正反打来表现长对话的方法，可以被叫做“德莱叶方法”或者说是“戏剧表演方法”吧？不过因为我没有执导戏剧的经验，也不知道这么说对不对。总之我想说的是，如果想要表现长时间的对话，也就是让角色一直站在那里、只是时不时移动一下继续对话的过程，那就不得不朝着观众们的方向去演出。这种表演方法对我来说是很戏剧的方式。也许也是这种方式让你看到了“编舞”的倾向吧？

N：在《岸边之旅》（2015）里决定性的正反打场面也是由苍井优承担的。本作中也是一样，正反打的镜头都有苍井优的参与。

K：苍井优能完全理解我的意图。当我和她说：“请坐在这里不要动。因为摄影机在这边，请你对着那边讲话。”的时候，她能瞬间明白我想要什么样的表演——当然高桥一生、东出昌大、笹野高史也一样。当演员不理解我的意图时拍摄就会变得比较棘手，相反能够理解的人很简单得就能给出我想要的效果。因为有了这些靠谱的演员，使得拍摄《间谍之妻》的整个过程变得非常顺利。因为苍井优非常理解我，所以我太喜欢她了！

N：在接近尾声的部分有一幕是聪子帮被跟踪的优作盯梢，聪子开心地对优作说：“我像是成为了你的眼睛”。这一句台词我认为是点出了本作夫妇关系的核心，也就是两人在物理上虽然是分离的，但在内面一直都难解难分。因此优作离开日本那场戏一般来说就可以当作结尾来用了吧？但实际上在那之后还有一些聪子的戏份。

K：我并不是在完全钻研透彻了滨口与野原的剧本的基础上才开始拍这部影片的。或者说拍电影有意思的部分就是当我看到某场戏的台词时，我会疑惑：“为什么在这里要说这些话？”不过既然剧本上这么写了，我也只好照做。而苍井优与高桥一生也是完全信赖着剧本把台词流利地说了下去。在拥有这么好的剧本、这么好的演员的情况下，作为导演的我确实是轻松极了。我想即便是我什么都不懂，拍摄也可以顺利的进行下去。

假设从这部影片的类型上考虑，普通的情节剧或者悬疑片大概都会如你所说，选择在优作登船离开的那一幕完结吧？但毕竟这部影片的历史背景是真实的，这之后日本会面临怎样的情况我们也都已经知晓了。假设这是一部现代剧的话，我们尚且可以假装之后的事情未完待续一样来结束这个故事；但作为时代剧，我想我们还是要在结尾上做出一些不一样的改变。这也是让我在筹备时感到既困惑又有趣的一个地方。

抛开这部影片的类型属性去思考的话，视野就会开阔很多，好像无限的可能性都被打开了，甚至可以一直把结尾延伸到现代情景下。滨口他们的剧本当时想到的一种结尾是“入院了的聪子亲眼目睹神户被空袭轰炸”的场面。但我想象不到在这种情况下聪子的脸上应该呈现出怎样的表情。当然，只拍聪子的后背也是一种解决方法。但我想到故事前半从满洲回国的优作对聪子说：“你什么都没看到过”的场面——这里突出的是“什么都没见过”的人与“见到了决定性场面”的人之间的差异——而目击了大空袭的聪子是不是在当时应该涌现出“我也看到了”这样的想法呢？即使这里呈现出来的不是战争的实态，也应该是“什么都没见过的”聪子“第一次看见”的场面。这样想的话，果然光拍背后还是满足不了我，我想看看聪子的表情是什么样的。

你说我是画蛇添足也好，在那之后我不仅拍了聪子的脸，还加了一些说明性的字幕来结束这部影片。当初想的是如果看上去累赘的话也可以剪掉，但看完成片后觉得还是加对了。当然，如果这是历史上真实发生的事情的话，我想可以有很多种结局，所以我给的这个也不能说是唯一的答案吧。

N：聪子的确是看见了什么，但是你没有明确向观众们展示出她所见到的东西。而最后的结尾在我看来也是你一贯会选择的（结束电影的）方法。就像在《散步的侵略者》（2017）里，你也明确展示了结局的存在。

K：你说我没有明确展示出聪子所见到的东西，其实不是我不想拍，而是拍不成。毕竟我们的预算有限，在最初计划的时候就知道不可能在这里花很多钱了。那既然没法拍一个奢侈的结局，倒不如给它保留一点余韵呢？关于结尾的方式，虽然根据作品不同会有些出入，但也许确实如你所说我一直在重复自己惯用的做法：比如在故事的结尾告诉观众主人公去了国外。我忘了滨口和野原在一开始是不是准备了一个更细腻的结局，反正在拍摄过程中渐渐变成了我喜欢的样子。谁叫我是他们的研究生导师呢？你说我不懂变通也好，反正这次大家还是原谅了我的任性。

N：话说回来，你在海外媒体上曾经提到过你的2010年代十佳电影，并把第一名给了罗伯特·泽米吉斯的《间谍同盟》（2016）。那个电影讲的就是一对间谍夫妇之间的爱与谎言，和《间谍之妻》的题材相去并不甚远。

K：没错。我选那部影片作为第一名主要还是一种对泽米吉斯的声援吧，但说起来《间谍同盟》这部片确实很奇怪。它和《间谍之妻》之间的相似之处是故事背景都在战时，故事本身也都只可能发生在战时。但那部电影对战争本身的刻画是很少的。虽然摩洛哥的华丽杀戮戏与伦敦的空袭戏都非常厉害，但布拉德·皮特一直都是一副精神恍惚的样子。我看的时候很想吐槽：“你不是刚刚才很拽地杀了人吗？为啥要一直呆呆地盯着玛丽昂·歌迪亚？”我想那部戏直白地展示了泽米吉斯借用战争题材来表现与战争完全无关的话题的意图。在电影传统上其实这种手法很常见，但现在反而没什么人用了，所以使其看起来反而很独特。是泽米吉斯提醒了我电影本身是一种这么奇怪的东西——包括他的最新作品《欢迎来到马文镇》（2018）也是这样。

野原位·黑泽清·滨口龙介

原文版权：NOBODY issue48 NOBODY 編集部

翻译：Methy

本文基于微信群讨论创作，并非全部个人原创。

第77届威尼斯电影节，黑泽清依靠《间谍之妻》获得最佳导演奖，这部被冠以“反战”主题的电视剧改电影收获很多好评，在黑泽清擅长的“社会环境与人”的表达之下，滨口龙介的加入，让影片在男女感情方面有了更多讨论点，也为黑泽清的“催眠”布下重重掩护。（Q：你怎么就知道催眠！）

一、间谍与妻子：剧情设置

M：这部片子主题到底是什么？是讲战争中的夫妻关系还是反战？ 《间谍之妻》以二战时期的日本为主舞台，讲述一对夫妻策划将意外获取的日军731部队暴行罪证偷运出国的故事，本片聚焦宏大时代下小人物的命运，控诉日本战争对国民生活的影响，同时也带出了男女对待婚姻和爱情的不同态度，这两面无法抛下任何一面单独去讨论这部影片，之于国家层面的间谍和之于婚姻层面的妻子绑定，身份大小在剧情层面形成很好的对照。 L：我看完第一反应就是觉得标题取得很好，“的”这个字，它既可以表从属，也可以表形容，表明了苍井优这个人物的状态。虽然标题取得是间谍的妻子，但到了结尾其实就变成了间谍和妻子。 “间谍之妻”这个线索几乎贯穿整部影片，先是聪子觉得这个带有背叛性质的称号是种耻辱，而后因能与所爱丈夫一起行动，又觉得这危险身份值得骄傲，最后又被丈夫在语言和行为上双重否认间谍之妻这个身份，聪子的心路历程可谓跌宕起伏，因为标题先入为主，观众会更在意实为形容词的“间谍”二字，作为悬疑类型片的一个元素，这个词非常有欺骗性，而且聪子的第一次登场也是扮演间谍，再次加深本片悬疑感，但实际上间谍和妻子两个身份从始至终也没有融合在一起。

尽管背叛国家和背叛婚姻在剧情上相辅相成，可主次之分在后面剧情中就相当明显，也打破悬疑类型片的思路。 S：故事的主体基本就是夫妻二人，因为作为间谍夫妻对立面的这个特务机构行为很蠢，造成了反派缺失的情况。 笔墨不多又十分功能化的权力机构让间谍游戏更像本片一个背景，国家机器与行为正义的对峙也并没有那么悲壮或凛然，因为本片重点还是放在妻子发现丈夫可能有外遇之后的情感变化上。 M：个人觉得《间谍之妻》这个故事的人物关系和反战主题的联系有些模糊。感觉全程大家都在猜测、摸索丈夫和妻子的关系变化，夫妻关系在特殊时期之下也并没有特别之处。 观影过程中大部分时间，大家不是担心计划败露，反而更担心婚姻关系的不稳定，除了国家权力在本片中无作为这个原因之外，也跟一直延续至今的男权社会中女性地位的讨论以及任何婚姻中的男女交锋有关。保险柜旁的棋盘也暗示了剧情主题从国家间谍往婚姻间谍的转向。（M：这暗示也太直白，不如《色·戒》隐晦。）

看到豆瓣一个友邻的评价，男人为了理想可以抛弃一切，女人为爱情可以抛弃一切，正是本片最好的注解。而且编剧有滨口龙介就很难不往这个思路想了。 Q：拍法上很黑泽清，但滨口龙介带来了非同凡响的改变。这个剧本很有滨口龙介的特点，即被欺骗、被利用才证明更亲密，所以我所理解最核心的也是这层关系，这是滨口导演带到黑泽清电影最不一样的东西。 黑泽清与滨口龙介两大导演的首次合作，效果不错。

讨论1：谁写的匿名举报信？ C：我觉得丈夫对妻子还有爱，但最后为了实现理想，所以写匿名信举报，这样既能给自己打掩护，又可以让妻子不流亡国外，而且丈夫在之前反复质问妻子是否信任他，好像也为后边举报做铺垫。丈夫用那个短片来告诉妻子他仍然爱她，只是迫于形势身不由己。 在特务机构审讯室播放的短片较之前不同，被加上了背景音乐，歌词大意是缅怀他们短暂的爱。猪猪字幕组的资源没有翻译歌词，我觉得会影响理解。这段背景音乐可能是丈夫给妻子的最后“温柔”，如果只是为了保全妻子而调换证据影片，其实是没有必要费心添加音乐，除非在分别之前就确认要与妻子永别，所以才花了点心思，而影片也确实给了一个丈夫站在船尾告别的镜头。 L：我的理解就是丈夫举报的，从妻子得知真相的表情可以解读出来，她发现是丈夫设的局。 以为自己是棋者，没想到最后自己成了棋子。

但片尾字幕又给予这个猜测不确定性。 Z：我开始也以为丈夫把妻子给耍了，要牺牲他的妻子，但从结尾字幕来看又反转了，为何特别标注丈夫的死亡证明可能是伪造的？也许是为了说明一年后妻子去美国，是为了表达会与丈夫重聚。 因为没有明确解释，所以可能妻子只是单方面去赴当年之约，也可能是丈夫安排她去的。这个不确定性让夫妻临走之前，表现紧张的仆人显得十分可疑，有没有可能是被特务机构威逼利诱，或是出于对国家的忠诚，举报了他们呢？这个可能性是存在的，这样也能补充特务机构的行动或普通百姓的盲目，但仍然不能掩饰丈夫的心机。

我没有疯，但生活在这个国家我不得不疯。这是一个女人在最清醒的时刻对男权社会提出的控诉，而其他被军国主义理想蒙蔽双眼的人们，被男人抛弃的女人们，何时才能清醒？

二、人与环境：拍摄手法

我：在补完两部黑泽清的电影后，发现他很喜欢使用横移跟拍人物的镜头，本片尤其展现日本军人巡逻那场戏印象很深，这是他电影的特点吗？ Q：确实是这样的 ，一来剪辑会破坏氛围，二来每个片子有不同的因素决定着他选择这样。另外，我最喜欢的黑泽清导演的一个特点是它的环境是可以用来叙事的。比如那个囚室中左右摇的镜头，也是他很典型的手法，先用特定环境做叙事，再搭配摄影机的运动，很多导演处理到那场戏会比较凌厉一点，比如直接切到遭受酷刑后血淋淋的人脸，但黑泽清的思路不是这样。 我：《X圣治》也有类似镜头，不直接拍暴力反而更恐怖。

1.光的使用

Q：这个电影是由光主导，这是我觉得不舞台剧的一点。本片打光是采用自然光+加强光的形式，最明显的就是，光是真正的光源，比如光是从窗外照射进来，而室内的灯光不足以照亮画面全部。但是宪兵小队的提审，以及夫妻商量去美国的段落，光就不是这样设置的，因为这两段代表国家和社会层面，而非表现夫妻亲密关系。 Q：在用光表现亲密关系时，有一个明显的转变，丈夫回来指责聪子给宪兵小队告密的那场戏，他们看了一次胶片，聪子有一个让丈夫关门的命令，就从这里开始她成为了一个真正的控光（主导权力）的人，我理解的这里和《隐形人》里的妻子一样，她要数次回到那座房子，做的事情就是要把这个控制权从丈夫手中抢回来，这个权力是隐形的，不是说主角的任务就是要抢，而是突出关系的变化。

我：原来剧情和调度上双方面都表达这时候女性压制男性了，打光是有电影感，但是我觉得走位还比较像舞台剧。 Q：关于走位的问题，除了自然光本身变化的运用，聪子的脸部打光有很多场戏是依靠演员走位呈现，比如一开始的亮相 ，她扮演影像里的角色，她说自己不演了，然后走到暗处坐下来去开台灯，这是一个前奏。影片前段时候，是靠人的走位，去控制光的变化，来表达对聪子的遮蔽，比如丈夫第一次说自己要去美国的时候，他们往暗的那个空间走过去，再比如聪子问丈夫那个信是怎么回事的时候，丈夫的身影也对聪子进行了遮蔽，这两段代表聪子的被动，这都集中在影片前半段，到影片后边，在他们讨论逃亡方式时，丈夫为聪子擦眼泪，又出现了遮蔽聪子脸上的光的段落，因为这里丈夫已经有别的想法了。后来你看聪子躲进箱子里，凿穿透几束光，那也是光和聪子这个人物的互动。另外，聪子只有在宪兵小队，我们认为她有一种明确态度的时候，才会出现常规的大平光。所以在这一点上，我认为走位是有另一个作用的，就是通过演员的调度来做光的调度。 Q：当然黑泽清的拍法本身就需要走位，因为他不能打破那个氛围，大多数的电影可能先打光后走戏，这样就限制了演员的表演，但黑泽清这个电影不会，演员的走位是自由的，同样，侯孝贤的电影也不会，他们都是演员先走戏，然后灯光师再考虑怎么布光，这一点来说，其实也是比舞台剧要真实的。

2.环境叙事

Q：和《X圣治》对比的这张图。（其实片中很多场景能让人想到《X圣治》）

《间谍之妻》

《X圣治》

Q：这就是他典型的、喜欢表达的人和环境的关系，人走入了那个环境，某种意义上环境成为电影叙事的主体，大多数电影都是通过人来讲故事，通过人来提取主题的意义，但黑泽清很依赖于环境这个客体，在他的表现上，环境成为了一个主动的因素去做了叙事作用，有时候人退居其次，这也是我觉得很多黑泽清的电影前面比后面要“好看”的原因。因为用人讲故事最后的主题升华和提炼就很简单，但用环境叙事到最后就不得不找其他元素替换 ，前面是铺展故事，所以黑泽清的拍法就更自由一点。 Q：如果我们认为一个电影当中的一个人或一个最重要的戏用道具，代表了电影主题的某种精神的话，你可以顺理成章把它一直沿用到最后，因为你看得明白，但一般我们认为电影中的环境，它就是环境，是人物活动的场所和背景，但我觉得黑泽清是提高了环境在叙事中的用处。但让大多数的观众去接受以个场景有什么意义又很难，因为环境缺少变化，它会一直存在，不像一些电影会刻意去做一些道具的变化。所以你就要为这个场景去赋予一个更加实质的替代，就比方说把环境等同于某个人或某件道具，或者是某一句台词，这个台词就能表达他内心的心思，我觉得滨口龙介的剧本给这个电影带来的就是这个东西。所以在黑泽清的拍法上面，就他对于这个场景的光的运用和滨口龙介剧本当中核心的东西是非常匹配的。 我：我发现还有一个是轰炸前盘子抖动，《X圣治》中也有类似一段，也算利用环境叙事吧。 Q：这也是说明黑泽清选择调度先行，像很多导演在这里的处理是先进表演，但黑泽清会弱化表演，仅仅是让苍井优从床上起来。

讨论2：关于电视剧质感 F：电视剧不会有这么厉害的调度，运镜和打光很高级。 Q：我觉得有些人判断像不像电视剧，就是看这部电影有没有花钱，看服化道和场景的华丽程度来判断，本片也确实就不怎么花钱。还有就是叙事，本片就叙事节奏和内容来看完全也不是电视剧的叙事。 Z：大家说的电视剧或舞台剧感，可能就是因为场景比较单一，对话又比较多。 我：大部分戏场景都在室内，但室内的摄影构图还行，但多次出现的仓库就显得简陋不少。

讨论3：表演 W：我觉得苍井优很棒，这个角色换个人演就没那个味了。 Z：苍井优确实非常有发挥。 苍井优把那种依靠于丈夫的妻子角色演绎的很棒，也确实优秀，表扬的话就不多说了，结尾两场戏有点夸张，但放在那个疯狂年代又好像不能完全说演的不对。 一个是在审讯室看完短片后的崩溃，“好极了！”然后瞬间倒地，这个表演实在不免让我想到舞台剧，悲痛欲绝的装疯卖傻。另一场就是医生与她见面，说丈夫死了，苍井优马上给了一个提线木偶断线的反应，可以解读成失去所有念想，也是失去束缚后的重启。 我：我觉得片中所有人都像带着面具表演，不知道是我感知问题还是故意这样做的。 Q：那是苍井优的习惯，这不是她的最佳状态，虽然完成了表演，也很难突出封后，算在她的舒适区里表演。高桥一生也没有很好，但那个笑面虎的样子很适合这个角色。 W：我觉得高桥一生演的一般。 Q：就是偶像剧的演法。对比《X圣治》中役所广司的表演，就算在被“催眠”的情况下，脸上不能有太多标签，却可以用眼神演出更多内容。相比东出昌大就纯粹是个木头。 L：东出昌大变脸全靠一张嘴：我要翻脸了！ 我：他跟大街上那些群演没有太大差别，就是多几句台词，有个走位设计。

日常羡慕环节：

L：在电影院看，对那段展示罪行证据的默片印象非常深刻，当时影院人还不少，但这一段就只能听到观众的呼吸声。这就是影院的魅力，所以海南电影节一放豆瓣大V们清一色好评吧，而现在评分不升反降。

《间谍之妻》是一部很有编剧技巧的电影。不仅在影像风格上借用舞台剧的形式：主要是室内戏——我们可以认为这受限于经费，故而放弃还原宏大历史场面的意图，以及激烈而密集的对话；同时在剧本上，它实际上也依循着戏剧的逻辑。

戏剧讲求冲突，无论这种冲突在现实中多么不可能。而电影依循着现实的逻辑，应该尽量弱化剧情的戏剧性，从而贴近生活。在《间谍之妻》中，我们感到异样的时候往往是人物心理发生转变的时候，即我们通常所谓的“反转”。反转即一种极端剧烈的冲突，比之文艺片，更适用于追求直接效果的商业电影。

在妻子福原里子发现丈夫的秘密行动之后，她向儿时玩伴津森泰治“举报”了丈夫。紧接着，我们发现她非但没有以国家利益为重陷害丈夫，反而是保护了他。通过牺牲丈夫的同伙山下文雄，丈夫成功逃脱了怀疑，原初的行动得以继续进行下去。这是电影里第一个反转，效果很好。

还有结尾，夫妻两人说好一起远渡美国，为正义向世界公布国军罪行。我们都以为会是美好的结局，结果福原里子作为偷渡客被发现，举报者正是丈夫。原来，丈夫以福原里子为幌子牺牲了对方，正如妻子牺牲山下文雄保护了丈夫。这种“以其人之道还治其人之身”的计谋，只呈现了结果，而没有对人物的动机做出充分的说明。

当然，此类反转再怎么突兀，都说得过去，目的是给电影的戏剧性增色。但人物的形象却因此被牺牲了。很明显，一个在心理上会发生一百八十度大翻转的角色，其形必然是简单粗暴的，从而很难让人相信现实中有这样的人。而黑泽清将影像打造为鲜明的舞台风格，实际上是在极力弥补这层缺陷。

电影里每个人物都基于一种极端简化的信仰（价值观）来行动。妻子信奉爱情，愿意为丈夫的安危牺牲同伙，同时也愿意为与丈夫远渡他乡做任何事情，她最终败亡在自己的信仰之下：被丈夫欺骗。丈夫信仰一种超越国家利益的普世正义，为此可以牺牲掉妻子。津森泰治没有信仰吗？作为军人，他信仰军国主义。

由此可见，人物举动都源自直接又显明的动机，人物形象之所以单薄的原因正在于此。这些具有不同信仰（价值观）的人，组合在一起创造了电影需要的戏剧冲突。好在，黑泽清功底的加持，赋予电影一种沉静而令人迷醉的体验感，一如既往地带着一种心理悬疑的色彩。